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Commentaires - BMW modifie les données techniques du Z4 américain

Audric Doche

BMW modifie les données techniques du Z4 américain

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Par

0,5s d'écart dans cette zone de performance c'est juste énorme ! Vraiment, ils prennent les clients pour des c*** !

Par

En réponse à test-9b7f2f31

0,5s d'écart dans cette zone de performance c'est juste énorme ! Vraiment, ils prennent les clients pour des c*** !

   

En même temps c'est le client qui est con s'il se base sur le 0 à 100 km/h pour acheté une voiture.

Pour l’exercice du 0 à 100 km/h on prend une transmission intégrale et basta...

Je préférerais plutôt les vitesses de passage en courbe...

Par

Pas besoin de ça pour tuer la Supra, cette pauvre voiture va faire un bide, fallait donner un héritier au 2JZ, c'est tout!!!

Par

En réponse à test-6d9e0ab9

En même temps c'est le client qui est con s'il se base sur le 0 à 100 km/h pour acheté une voiture.

Pour l’exercice du 0 à 100 km/h on prend une transmission intégrale et basta...

Je préférerais plutôt les vitesses de passage en courbe...

   

C'est clair et un LSD de série pour la M40i vis à vis de son tarif...

Par

En réponse à test-4003ae10

Pas besoin de ça pour tuer la Supra, cette pauvre voiture va faire un bide, fallait donner un héritier au 2JZ, c'est tout!!!

   

Tu sais, il y a 80% de la communauté JDM qui réponds comme toi, sauf sur les 80% qui réclamait un nouveau 2JZ il y a même pas 1% qui aurait acheté la voiture neuve. Toyota n'avait pas la capacité financière permettant de developper un nouveau 6 cyl et de le rendre rentable. Ils ont fait exprès de s'allier à BMW pour avoir une plateforme dynamique avec une propulsion parfaitement équilibré et un 6 en ligne et personne n'est content. Grandissez les gens, vous voulez un 2JZ next gen, soyez prêt à lacher 5 à 10k€ de plus.

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Par

Contrairement à la nouvelle série 7, j'aime beaucoup la grille du Z4 sur la photo

Sinon, pour ces deux 0-100, reste à savoir si c'est théorique ou si BMW a juste optimisé un peu la carto de la voiture pour être meilleure

Par

Rien de nouveau. Début 2016, BMW et Alpina ont présenté à quelques jours d'intervalle leur version sport, avec la BMW M760Li moins rapide et puissante que l'Alpina B7. Un mois après, la M760Li avait 10 ch de plus et était légèrement plus rapide... Et pourtant les deux entreprises collaborent...

Par

En réponse à test-6d9e0ab9

En même temps c'est le client qui est con s'il se base sur le 0 à 100 km/h pour acheté une voiture.

Pour l’exercice du 0 à 100 km/h on prend une transmission intégrale et basta...

Je préférerais plutôt les vitesses de passage en courbe...

   

Comme si tu ne le regarderais pas

Par

Pour une fois qu'il y a un engin sympa et à un tarif pas trop délirant, il faut qu'il y ait une armée de gus pour cracher dessus... :roll:

Les essais diront ce qu'il en est, mais les caractéristiques du moteur et le poids laissent entendre qu'il fera bon rouler avec ce jouet.

Alors, le reste... :buzz:

Par

Que de gamineries...! Vraiment pas digne d'une image "H.D.G." que l'on prétend représenter... Quant aux chiffres "constructeur"... : "Même si l'on sait certains constructeurs pessimistes avec leurs chiffres théoriques"...!?! C'est plutôt l'inverse non ?? Moi, j'aurais mis d'emblé 2,9 s (sur papier)...! Ainsi, il y aurait eu de la "marge"...

Par

En réponse à test-9b7f2f31

0,5s d'écart dans cette zone de performance c'est juste énorme ! Vraiment, ils prennent les clients pour des c*** !

   

ISSOU ! :ouin:

Par

En réponse à test-ab575e8a

Pour une fois qu'il y a un engin sympa et à un tarif pas trop délirant, il faut qu'il y ait une armée de gus pour cracher dessus... :roll:

Les essais diront ce qu'il en est, mais les caractéristiques du moteur et le poids laissent entendre qu'il fera bon rouler avec ce jouet.

Alors, le reste... :buzz:

   

De 50.000 à 80.000e pour un petit "roadster" 2 places (!) (à capote en tissu !)... Moi j'appelle cela un tarif "délirant" !!!

Par

En réponse à test-85d78c14

De 50.000 à 80.000e pour un petit "roadster" 2 places (!) (à capote en tissu !)... Moi j'appelle cela un tarif "délirant" !!!

   

Vous proposez quoi d'équivalent en termes de prestations et de performances à la place ?

Par

TRICHERIE, TRICHERIE QUAND TU NOUS TIENS !!!! et je suis sur c'est comme ça pour chiffres des ventes.

Par

En réponse à test-4003ae10

Pas besoin de ça pour tuer la Supra, cette pauvre voiture va faire un bide, fallait donner un héritier au 2JZ, c'est tout!!!

   

2jz gtbeauf

Sort les sous de la conception , fait un moteur qui respecte les norme et tout

Par

En réponse à test-ab575e8a

Vous proposez quoi d'équivalent en termes de prestations et de performances à la place ?

   

Il y a assez de marques et de modèles dans le monde automobile pour y trouver des alternatives... (Je n'ai pas étudié la chose, car non concerné par ce genre de voitures). Mais, surtout, vous pouvez trouver des "sportives" qui soient également des modèles plus polyvalents, pratiques, sécuritaires et confortables, voire "familiaux"... D'une façon générale, et "absolue", demander de tels prix pour des voitures devient délirants ! D'autant qu'à chaque nouveau modèle, il y a une "inflation" importante et systématique des prix !

Par

Ont ils modifié aussi son temps d’auto-inflammation?:buzz:

Par

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

Ben ..... si ........ :buzz:

FCA triche sur ses chiffres de ventes en englobant les voitures qu'ils filent au loueur ( qui ne sont pas des ventes vu qu'ils les récupèrent à la fin pour les foutres sur leur parc occase )

FCA triche à grand coup de logiciel truqueur sur le taux de Nox

FCA triche envers ses clients et ses actionnaires en faisant croire à tous le monde ( aux plus dupes en fait , les gens avec plus de 2 de QI savaient à l'avance et on du exploser de rire intérieurement ) que le "nous allons sortie 10 nouveaux modèles d'ici 2020" n'était qu'une énorme blague

FCA triche en vendant des voitures avec de gros rabais pour booster ses ventes face à ses concurrentes ( mais n'y arrive pas )

FCA triche en annonçant 5,7l mixte sur son nouveau 3 cylindres 1l alors qu'en réalité il tourne plus autour des 8l .....

Rien de tout ça chez BMW jusqu’à preuve du contraire ... En à tu des preuves ? Non ? Je m'en doutais ..... :buzz:

Par

En réponse à test-9b7f2f31

Comme si tu ne le regarderais pas

   

Je regarde, mais mon choix ne se porte pas sur ce critère.

En plus le 0 à 100 km/h au delà de niquer l'embrayage, ça n'apport pas plus de plaisir que ça. Autant faire un 20 km/h à 120 km/h, autant de sensation et bien plus appréciable pour la mécanique.

Je privilégie les relances, le châssis, le comportement, le freinage.

Par

En réponse à test-8c200a7d

Ben ..... si ........ :buzz:

FCA triche sur ses chiffres de ventes en englobant les voitures qu'ils filent au loueur ( qui ne sont pas des ventes vu qu'ils les récupèrent à la fin pour les foutres sur leur parc occase )

FCA triche à grand coup de logiciel truqueur sur le taux de Nox

FCA triche envers ses clients et ses actionnaires en faisant croire à tous le monde ( aux plus dupes en fait , les gens avec plus de 2 de QI savaient à l'avance et on du exploser de rire intérieurement ) que le "nous allons sortie 10 nouveaux modèles d'ici 2020" n'était qu'une énorme blague

FCA triche en vendant des voitures avec de gros rabais pour booster ses ventes face à ses concurrentes ( mais n'y arrive pas )

FCA triche en annonçant 5,7l mixte sur son nouveau 3 cylindres 1l alors qu'en réalité il tourne plus autour des 8l .....

Rien de tout ça chez BMW jusqu’à preuve du contraire ... En à tu des preuves ? Non ? Je m'en doutais ..... :buzz:

   

C'est le comble tu passes ton temps à critiquer les voitures italiennes mais ton pseudo c'est celui d'une marque italienne et qui au delà d'être une voiture ultra-performante (la pagini zonda) c'est quand même un immondice visuel.

On dirait une supercar qui a choppé une trisomie 21.

Par

En réponse à test-ab575e8a

Vous proposez quoi d'équivalent en termes de prestations et de performances à la place ?

   

Audi TT cayman boxster alpine slc, mais si j'avais un conseil à donner tous les acheteurs de ces coupés (cabriolet) économisez un peu plus ou occasions quasi-neuves: corvette C7 (coupé ou cabriolet) bienvenue dans un autre monde pour quelques € en plus...

Par

En réponse à test-85d78c14

Il y a assez de marques et de modèles dans le monde automobile pour y trouver des alternatives... (Je n'ai pas étudié la chose, car non concerné par ce genre de voitures). Mais, surtout, vous pouvez trouver des "sportives" qui soient également des modèles plus polyvalents, pratiques, sécuritaires et confortables, voire "familiaux"... D'une façon générale, et "absolue", demander de tels prix pour des voitures devient délirants ! D'autant qu'à chaque nouveau modèle, il y a une "inflation" importante et systématique des prix !

   

C'est pas une réponse, ça.

On est dans la catégorie des engins "fun" et vous me répondez grosso-modo : "J'aime pas, je préfère une familiale".

Mais ça n'a rien à voir en termes de sensations de conduite !

Et je ne vois pas trop ce qu'il y a d'autre en termes dans le même créneau.

En-dessous, il y a la MX5 et au-dessus, il y a la Corvette (pour illustrer tout en restant dans la même architecture).

Mais là, on est pile entre les deux.

Par

En réponse à test-6d9e0ab9

Je regarde, mais mon choix ne se porte pas sur ce critère.

En plus le 0 à 100 km/h au delà de niquer l'embrayage, ça n'apport pas plus de plaisir que ça. Autant faire un 20 km/h à 120 km/h, autant de sensation et bien plus appréciable pour la mécanique.

Je privilégie les relances, le châssis, le comportement, le freinage.

   

Tu privilégies un tour chrono plutôt qu'un 0-100 qui n'intéresse que les adeptes des runs devant norauto :bien:

Par

En réponse à test-948448f2

Audi TT cayman boxster alpine slc, mais si j'avais un conseil à donner tous les acheteurs de ces coupés (cabriolet) économisez un peu plus ou occasions quasi-neuves: corvette C7 (coupé ou cabriolet) bienvenue dans un autre monde pour quelques € en plus...

   

Il n'y a pas beaucoup de cabriolets propulsion à moteur central avant dans votre liste...

Audi TT : Traction (avec une direction pas très fun)

cayman boxster : Moteur central arrière,

alpine : idem + pas dispo en cabriolet

slc : caractéristiques semblables, mais je doute que ça soit aussi "fun" à conduire.

Bon, la Corvette d'occase, oui bien sûr... :rs:

Par

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

Faudrait penser à changer de disque, depuis le temps on le connait par coeur. Même en RDC je suis sûr que vous en êtes capable (ou pas).

Par

En réponse à test-9b7f2f31

0,5s d'écart dans cette zone de performance c'est juste énorme ! Vraiment, ils prennent les clients pour des c*** !

   

C'est magique. Et dans la foulée, la consommation a certainement diminué. Du BMW pur jus.

Par

En réponse à test-8c200a7d

Ben ..... si ........ :buzz:

FCA triche sur ses chiffres de ventes en englobant les voitures qu'ils filent au loueur ( qui ne sont pas des ventes vu qu'ils les récupèrent à la fin pour les foutres sur leur parc occase )

FCA triche à grand coup de logiciel truqueur sur le taux de Nox

FCA triche envers ses clients et ses actionnaires en faisant croire à tous le monde ( aux plus dupes en fait , les gens avec plus de 2 de QI savaient à l'avance et on du exploser de rire intérieurement ) que le "nous allons sortie 10 nouveaux modèles d'ici 2020" n'était qu'une énorme blague

FCA triche en vendant des voitures avec de gros rabais pour booster ses ventes face à ses concurrentes ( mais n'y arrive pas )

FCA triche en annonçant 5,7l mixte sur son nouveau 3 cylindres 1l alors qu'en réalité il tourne plus autour des 8l .....

Rien de tout ça chez BMW jusqu’à preuve du contraire ... En à tu des preuves ? Non ? Je m'en doutais ..... :buzz:

   

Rien de tout ça chez BMW ? Alors là je me marre :tongue: Tu pratiques tellement la mauvaise foi que tu finis par croire à tes sornettes.

Je me souviens toujours d'une publicité pour la BMW Série 7 qui annonçait une consommation de 5.6 L/100, de quoi éclater de rire. Rien de neuf sous le soleil depuis : BMW est le constructeur le plus vertueux du Monde. Performances, faibles consommations, émissions proches de zéro, ils ont résolu la quadrature du cercle et tout le monde se demande (ou pas) comment ils y arrivent. Il y en a même qui y croient dur comme fer.

Et au moins les performances annoncées de la Giulia Quadrifoglio (vitesse maximum et 0-100) sont vérifiées dans la réalité. Ils n'ont pas eu besoin de les améliorer d'une demi-seconde.

Chez BMW, un petit tour chez l'imprimeur et hop, la voiture va beaucoup mieux.

Par

En réponse à test-6d9e0ab9

C'est le comble tu passes ton temps à critiquer les voitures italiennes mais ton pseudo c'est celui d'une marque italienne et qui au delà d'être une voiture ultra-performante (la pagini zonda) c'est quand même un immondice visuel.

On dirait une supercar qui a choppé une trisomie 21.

   

Alors pour ta propre culture , cette voiture est passée de peu à ne rien avoir d'Italien du tout dans son nom .... Pagani étant le nom de famille du constructeur ( Argentin ) qui voulait à la base nommer le modèle en hommage à Fangio ( pilote Argentin lui aussi ) mais je sais plus pour qu'elle raison ça ne s'est pas fait et qu'il à décider de nommer ses modèles de noms de vents :buzz:

Par

En réponse à test-46c14583

Rien de tout ça chez BMW ? Alors là je me marre :tongue: Tu pratiques tellement la mauvaise foi que tu finis par croire à tes sornettes.

Je me souviens toujours d'une publicité pour la BMW Série 7 qui annonçait une consommation de 5.6 L/100, de quoi éclater de rire. Rien de neuf sous le soleil depuis : BMW est le constructeur le plus vertueux du Monde. Performances, faibles consommations, émissions proches de zéro, ils ont résolu la quadrature du cercle et tout le monde se demande (ou pas) comment ils y arrivent. Il y en a même qui y croient dur comme fer.

Et au moins les performances annoncées de la Giulia Quadrifoglio (vitesse maximum et 0-100) sont vérifiées dans la réalité. Ils n'ont pas eu besoin de les améliorer d'une demi-seconde.

Chez BMW, un petit tour chez l'imprimeur et hop, la voiture va beaucoup mieux.

   

5,6l ? Mais sur quel modèle au juste ? Sur quel type de trajet ?

Besoin d'une piqûre de rappel ? OK

Une BMW 330i E90 facelif équipée d'un 6 cylindres de 252 cv sur autoroute sort la consommation d'une Fiat 500 équipée d'un 3 cylindres d'1l de cylindrée de 120 cv , c'est vérifiable partout , c'est pas des donnés constructeurs mais des mesures relevés en conso instantané par les propriétaires à 130 sur autoroute ...... Mais bon j'imagine que tu va nous sortir que BMW truc ses ODB ....... :buzz:

Par

En réponse à test-08ee3589

Tu sais, il y a 80% de la communauté JDM qui réponds comme toi, sauf sur les 80% qui réclamait un nouveau 2JZ il y a même pas 1% qui aurait acheté la voiture neuve. Toyota n'avait pas la capacité financière permettant de developper un nouveau 6 cyl et de le rendre rentable. Ils ont fait exprès de s'allier à BMW pour avoir une plateforme dynamique avec une propulsion parfaitement équilibré et un 6 en ligne et personne n'est content. Grandissez les gens, vous voulez un 2JZ next gen, soyez prêt à lacher 5 à 10k€ de plus.

   

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit quà ce stade vaut mieux acheter un Z4!!!

Et du V6 fiable et JDM frendly, t'as le Honda de la NSX, mais Toy s'est juste pas cassé le cul, ils ont pri le châssis et le moulin de BM...

Si Honda sort sa S3000, ta Toy pourrira sur un parking d'usine!!!

Par

En réponse à test-6d9e0ab9

En même temps c'est le client qui est con s'il se base sur le 0 à 100 km/h pour acheté une voiture.

Pour l’exercice du 0 à 100 km/h on prend une transmission intégrale et basta...

Je préférerais plutôt les vitesses de passage en courbe...

   

C'est pas être con que d'avoir un critère objectif pour choisir sa voiture.

Quand tu achetes un objet tu aimes bien savoir ses caractéristiques techniques, ne serait-ce que pour savoir ce qui justifie son prix.

Maintenant comment ont ils pu baisser ce 0-100 d'une demi seconde, ca représente presque 15% d'écart c'est indécent de présenter une fiche technique aussi fausse

Par

Ils mettent bien les chiffres qu'ils veulent pour faire genre...

Par

En réponse à test-ab575e8a

C'est pas une réponse, ça.

On est dans la catégorie des engins "fun" et vous me répondez grosso-modo : "J'aime pas, je préfère une familiale".

Mais ça n'a rien à voir en termes de sensations de conduite !

Et je ne vois pas trop ce qu'il y a d'autre en termes dans le même créneau.

En-dessous, il y a la MX5 et au-dessus, il y a la Corvette (pour illustrer tout en restant dans la même architecture).

Mais là, on est pile entre les deux.

   

Pour rire et pour pas grand chose d'argent on a une 370 Z plutôt dépassée mais qui doit procurer une dose suffisante de bien être.

Mais on peut aussi discuter que pour le prix d'une Renault Alpine on a un engin assez équivalent et même plus puissant mais avec tout le confort et un 6 cylindres et cabriolet. Vous faites tellement de piste sinueuse au quotidien avec l'Alpine pour justifier son achat ou c'est par coup de cœur, je comprendrais.

Moi j'aime le confort et une dose de sportivité au grand air donc plutôt cette BMW qui n'est pas particulièrement jolie.

Tout est dépendant de l'angle de vue prit

Par

En réponse à test-9152445d

Pour rire et pour pas grand chose d'argent on a une 370 Z plutôt dépassée mais qui doit procurer une dose suffisante de bien être.

Mais on peut aussi discuter que pour le prix d'une Renault Alpine on a un engin assez équivalent et même plus puissant mais avec tout le confort et un 6 cylindres et cabriolet. Vous faites tellement de piste sinueuse au quotidien avec l'Alpine pour justifier son achat ou c'est par coup de cœur, je comprendrais.

Moi j'aime le confort et une dose de sportivité au grand air donc plutôt cette BMW qui n'est pas particulièrement jolie.

Tout est dépendant de l'angle de vue prit

   

Je ne vois pas trop le rapport entre votre post et le mien... :voyons:

Par

Vous dîtes que les constructeurs si tu habituellement pessimiste avec le 0-100 ?

J'aurai plutôt tendance à penser le contraire, plus le chiffre est bon, plus c'est vendeur. Et j'imagine que ce chiffre est réalisé sur un terrain prévu pour ça, avec un véhicule le plus léger possible afin de le plus possible ce chiffre...

En revanche je suis étonné de voir de tel écart de performance ! Je pense qu'il serai bien aussi de faire des mesures de puissance de chaque véhicule pour voir qui sort réellement la puissance annoncée.

Par

En réponse à test-75907ad5

Vous dîtes que les constructeurs si tu habituellement pessimiste avec le 0-100 ?

J'aurai plutôt tendance à penser le contraire, plus le chiffre est bon, plus c'est vendeur. Et j'imagine que ce chiffre est réalisé sur un terrain prévu pour ça, avec un véhicule le plus léger possible afin de le plus possible ce chiffre...

En revanche je suis étonné de voir de tel écart de performance ! Je pense qu'il serai bien aussi de faire des mesures de puissance de chaque véhicule pour voir qui sort réellement la puissance annoncée.

   

Non non ils sont bien pessimistes, lors des essais des journaux ils trouvent souvent des meilleures valeurs que celles annoncées par le constructeur.

Détrompe toi, annoncer des performances trop élevées fait peur à la clientèle visée

Par

En réponse à test-3b651e5c

Non non ils sont bien pessimistes, lors des essais des journaux ils trouvent souvent des meilleures valeurs que celles annoncées par le constructeur.

Détrompe toi, annoncer des performances trop élevées fait peur à la clientèle visée

   

J'avoue ne pas être le "client visé", mais j'ai quand même du mal à croire cela. On va pas se mentir, le 0-100 c'est un des premiers trucs qu'on regarde, surtout quand on se tourne vers des voitures plutôt performantes, rien pour l'ego.

A titre de comparaison, quand je regarde les compacts dynamiques et que je vois qu'une Léon TSI 180 fait le 0-100 aussi rapidement que la 308 GT avec le THP 225chx, je me dis qu'il y a un malaise quelque part.

Je trouve ces incohérences sur plein de modèles donc je doute beaucoup des chiffres annoncés.

Par

En réponse à test-75907ad5

J'avoue ne pas être le "client visé", mais j'ai quand même du mal à croire cela. On va pas se mentir, le 0-100 c'est un des premiers trucs qu'on regarde, surtout quand on se tourne vers des voitures plutôt performantes, rien pour l'ego.

A titre de comparaison, quand je regarde les compacts dynamiques et que je vois qu'une Léon TSI 180 fait le 0-100 aussi rapidement que la 308 GT avec le THP 225chx, je me dis qu'il y a un malaise quelque part.

Je trouve ces incohérences sur plein de modèles donc je doute beaucoup des chiffres annoncés.

   

Normel, tu prends 2 cas opposés, PSA donne toujours des chiffres justes ou sous évalués, Seat donne des chiffres un peu optimistes ou optimimaux et ça, c'est la politique de VAG...

De plus, tu ne regarde que la puissance, ce qui ne veut absolument rien dire sur une voiture à turbo à 6 vitesses et +, la puissance, c'était utile sur une voiture atmo 4 ou 5 vitesses, maintenant, si tu regarde le rapport poids/couple, la Seat est au même niveau...

Par

En réponse à test-4003ae10

Normel, tu prends 2 cas opposés, PSA donne toujours des chiffres justes ou sous évalués, Seat donne des chiffres un peu optimistes ou optimimaux et ça, c'est la politique de VAG...

De plus, tu ne regarde que la puissance, ce qui ne veut absolument rien dire sur une voiture à turbo à 6 vitesses et +, la puissance, c'était utile sur une voiture atmo 4 ou 5 vitesses, maintenant, si tu regarde le rapport poids/couple, la Seat est au même niveau...

   

Oui, c'est vrai que c'est leur politique habituelle, aussi bien pour Peugeot que pour Seat.

Cependant, Peugeot est aussi connu pour annoncer un poids bien en dessous de la réalité, ils se sont d'ailleurs fait épinglé avec la 308 GTI.

Au final, je trouve qu'il est de plus en plus difficile de se faire une idée des performances réelles d'un véhicule a la vue de la fiche technique tant elles sont peu fiables :/

Par

En réponse à test-4003ae10

Normel, tu prends 2 cas opposés, PSA donne toujours des chiffres justes ou sous évalués, Seat donne des chiffres un peu optimistes ou optimimaux et ça, c'est la politique de VAG...

De plus, tu ne regarde que la puissance, ce qui ne veut absolument rien dire sur une voiture à turbo à 6 vitesses et +, la puissance, c'était utile sur une voiture atmo 4 ou 5 vitesses, maintenant, si tu regarde le rapport poids/couple, la Seat est au même niveau...

   

Maintenant, avec les boite auto, il n'y plus de problème de reprise, donc seule la puissance compte pour les performances, j'entend bien.

Par

l impression que les aigris et les conseilleurs n ont jamais roulé dans un z4 tout en faisant de belles projections sur d autres vehicules qu ils n ont certainement jamais eu l occasion d essayer non plus .

un z4 e 89 dans le garage + un petit boxter en ayant testé un tt

et bien désolé question plaisir a bien des égards c est mon petit jouet de chez Bmw qui l emporte haut la main

il passe dans le temps sans jamais me lasser , son esthetique sa conduite et le plaisir qu il m apporte toujours font que pour moi il est indémodable

et bien évidemment je vais aller essayer le nouveau , sans aucun appriorie avant ,

pour se faire sa propre idée ca laisse les sensations et le ressenti des autres a la porte du garage

et ensuite je pourrais vraiment juger ;-)

cdlt

 

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