Commentaires - Les Français mal informés sur l'hydrogène

Un autre conflit Teslao-Toyota dans la section commentaire en approche

C'est bien le problème du français : il se permet de donner son avis (positif ou négatif d'ailleurs) sur une technologie dont il ne connait rien.

Le niveau technique du français moyen est juste abyssal, pas pour rien qu'on truste les pires places au classement PISA.

Mais même le patron de Toyota est d'accord avec Musk

Bien d accord avec toi , et avec les études en distanciels , cela ne va pas s arranger

Prenons le problème dans l'autre sens : L'hydrogène peut tout remplacer, electricité, gaz, essence, diesel, il se transporte par pipeline, fonctionne dans les moteurs (plutôt essence) et on peut en stocker dans le sous sol européen assez pour alimenter la France en électricité pendant 150 ans (82 peta watt heure).

Et ce n'est pas tout : on l'utilise pour faire la margarine, pour désulfuriser le fuel lourd et le charbon, pour faire de l'acier, de l'ammoniac, des engrais et même du méthane (gaz naturel) voire du diesel et de l'essence synthétique (procédé Fischer-Tropsch) et des milliers d'autres catalyses chimiques utiles en métallurgie, pétrochimie, ....

Résultat, il n'a que des ennemis !

C'est genre la molécule qui met tout le monde au chômage.

Conséquence logique : les discours sont ambigüs, les industriels soufflent le chaud et le froid parce qu''ils aimeraient bien profiter des avanta

A point nommé ce sujet, juste quand Stellantis annonce mettre toutes ses billes dans ce domaine...hazard ??

Toi en revanche comme beaucoup de français aussi tu te crois plus intelligent que la moyenne alors qu'il n'en est rien.

Oh tu sais, je ne suis pas plus intelligent que les autres, mais je me sers juste mieux des outils que l'on me donne, genre Internet pour faire des recherches et s'apercevoir à quel point l'hydrogène pour les voitures est une fumisterie

Rien à dire me concernant en dehors du petit recadrage suivant :

"Le problème, c'est que lorsque une chose est trop belle pour être vraie, c'est qu'il y a un loup. La très large majorité de l'hydrogène produit aujourd'hui provient d'usines fonctionnant avec du gaz. Encore et toujours les produits fossiles et gaziers !"

=> Oui, exactement comme la majorité du courant électrique qui sert à recharger les électriques dans le monde aujourd'hui et pour les prochaines décennies.

Donc c'est peut-être un argument contre l'hydrogène tel qu'existant actuellement, mais ce n'est en aucun cas un argument pour les électriques à batteries, qui sont tout autant dépendantes des énergies fossiles que l'hydrogène, et avec moins de facilité de s'en défaire que les thermiques, qui savent dès aujourd'hui carburer avec 85% d'ethanol non fossile.

Pour que les électriques puissent se recharger à 85% avec de l'électricité renouvelable, va falloir qu'il en coule, de l'eau sous les ponts...

Sinon, oui, on sait, une Mirai c'est cher et pourri, personne n'a jamais dit le contraire.

…

L'hydrogène sera crédible quand les stations d'avitaillement seront assez nombreuses pour intéresser ceux qui font un usage ordinaire d'une voiture. Aujourd'hui, seules les flottes captives peuvent envisager l'hydrogène comme énergie.

Ce n'est que là que nous verrons la viabilité du projet, de plus la production d'H₂ n'a rien de vertueux pour les grands prêtres de la religion qui naît en produisant quantité de cet affreux CO₂.

L'argument magique des dreamers pour stocker la formidable énergie "verte" quand on est en surproduction (vu qu'à priori, on serait pas capable de moduler la production d'un réacteur nucléaire).

L'argument de l'électricité qui vient du charbon, c'est d'un lourd...

On habite en Chine ? Non.

On prend en compte dans l'empreinte carbone des batteries qu'une partie non négligeable dépend de la Chine ? Oui.

On a une majorité de l'électricité française qui provient des énergies fossiles ? Non, même si on raisonne en marginal, pour faire plaisir à certains.

Les véhicules électriques en France sont environnementalement pertinents malgré leur dette carbone de fabrication ? Oui, largement.

A un moment, il faut arrêter de dauber sans aucun objet. Sinon on va coller sur le dos des conducteurs de tondeuses qu'ils sont responsables de tous les morts des guerres menées par les US au proche-orient pour le contrôle du pétrole. Parce que ça, on en parle jamais, c'est "pas nous". Mais quand on parle de l'électricité, là il faut regarder la propreté de la production du monde entier.

L'hypocrisie

Oui, sauf que non. Si le nucléaire est en faillite depuis 5 ans, c'est à cause d'un seul chiffre, comme un mauvais taux de cholesterol, le nucléaire a son "bad number".

Tout le monde parle de coûts par MWh mais ça , c'est ce qu'on appelle le LCOE (coût par unité sur la durée de vie).

Mais ce coût possède deux sous composantes : le CAPEX (investissement en capital ou coût d'une centrale) et l'OPEX (coût en opération). Ce qui plombe le nucléaire, c'est l'OPEX car cette techno est incapable de produire sans que des centaines de personnes travaillent dans une centrale avec des protocoles de sécurité qui croissent sans cesse car le risque nucléaire est tout simplement ingérable...

Au contraire, le coût des renouvelables est entièrement concentré sur le CAPEX car il faut acheter et installer les éoliennes ou les installations solaires, mais leur OPEX est quasi nul. Le solaire peut produire pendant 10 ans sans que personne ne s'en occupe. L'éolien suppose 4 visite annuelles et basta.

Résultat, les renouvelables produisent des excédents dont le prix est nul voire négatif car quand la demande n'est pas là, il faut payer les producteurs pour qu'ils stoppent leur production. Bref l'électricité excédentaire ne vaut rien. Au contraire, le nucléaire coûte toujours le prix de centaines d'opérateurs sur site, leurs managers, leurs techniciens de surface, les équipes de sécurité.....

Voilà pourquoi le nucléaire ne sait pas produire de courant à moins de 48 euros par MWh alors que les renouvelables , on s'en fiche puisque l'excédent est perdu de toutes façons.

L'autre point important est que l'Europe investit 900 milliards dans l'hydrogène et que le secteur privé en rajoute une couche à hauteur de 3000 milliards de dollars en tout.

Maintenant, l'hydrogène renouvelable fera partie du paysage que ça nous plaise ou non. Le nucléaire est dans une impasse.

L'hypocrisie réside bien dans l’affirmation que les VE peuvent influencer ce foutu climat. Il n'en fait que a sa tête et reste indifférent a l'agitation de cette espèce envahissante sur terre. Après, si il s'agit de réduire certaines nuisances dans des centre ville, pourquoi pas mais sur ce seul point, il n'y a plus de marché.

La vrai question: quand (et comment) cette pantalonnade va se terminer.

Pas facile de trouver l'étude en question.

C'est un sondage sur les français et l'énergie qui montre que ceux-ci ont un apriori favorable sur l'hydrogène, mais avouent qu'ils ne comprennent pas trop comment il va être utilisé.

Il est intéressant de noter que presque 3 personnes sur 4 font attention à leur consommation d'énergies à la fois pour des raisons financières et environnementales.

Près d'une personne sur trois affirme savoir très précisément de quoi il s'agit, ce qui me semble très optimiste...

D'ailleurs, que ce soit globalement ou chez ceux qui prétendent s'y connaître, l'hydrogène a une meilleure image que le nucléaire, ce qui est un peu paradoxal...

Mais on a presque 9 personnes sur 10 qui pensent qu'il est "bon" de faire des recherches sur le sujet.

Marrant et un peu inattendu.

Question : l'hydrogène est il disponible à l'état naturel facilement exploitable ?

La réponse règle le sujet de son intérêt dépense /bénéfice

Ca fait du bien de voir qu'un redacteur d'article commence à s'interesser à la facon de produire l'H2, la facon de le stocker , la facon de le transporter , la facon de le restocker , la façon de le "déverser" dans la bonbonne à 400 bars sous la banquette arriere sur laquelle sont assis les enfants, et au final , l'interet nullissime de cette techno rien que sur le rendement, en comparaison d'une batterie . Et on ne parle même pas de la façon de produire électricité au départ, ni l'elec utilisée pour l'hydrolyse (qui rien qu'à cette etape divise le rendement energetique par 2), ni l'elec utilisée pour comprimer, pour stocker, transporter (dans des camions bonbonnes, veritables bombes à hydrogene!) et biensur du problème de l'autocombustion de cette molecule H2 en décompression , H2 qui est aussi extrêmement corrosif, inflammable (bien plus qu'un et, met , prop, but-ane (CnH2n), bref hyper reactif chimiquement.

Non, ca ne marche pas. Et vraiment, on est désolé que les politiques , les journalistes et tous les decideurs ne constatent pas que l'hydrogene, c'est surtout et avant tout la roue de secours des très puissantes et influentes (lobbying politique) industries petrolieres et parapetrolieres.

Mais osef total de tes couts d'OPEX ou de CAPEX, si à un instant t, tu surproduits ... suffit de baisser la puissance d'un réacteur nucléaire et tu surproduits plus.

Une étude à sortie qu'il faudrait 400 réacteurs nucléaires pour produire assez d'hydrogène "vert" pour faire rouler 3M camions. Ça fait combien d'éoliennes ca ? et combien d'éoliennes les jours sans vent ?

A moins que tu sois le dreamer qui avance qu'on surproduira 4x plus d'élec verte que consommée dans 10 ans ?

La mobilité via l'hydrogène est bien une fumisterie. Production, stockage, transport, utilisation, ... c'est de la daube à tous les étages pour la mobilité.

ce qui plombe surtout l'hydrogène, c'est les rendements très moyens aux différents points de la chaine :

https://www.afhypac.org/actualites/articles/decryptage-faut-il-abandonner-le-vehicule-a-hydrogene-en-raison-de-son-rendement-energetique-1682/

"Au total, de l’électricité primaire utilisée lors de l’électrolyse à l’électricité utile restituée au travers d’une pile à combustible, le rendement global de la chaîne hydrogène appliqué à la mobilité se situe dans une fourchette de 20 à 30% selon les applications, la pression de stockage considérée, et les schémas logistiques"

... c'est moins bon que l'électrique...

donc au final, concrêtement, 1KW effectif aux roues en électrique demandera moins d'énergie initiale que 1KW effectif aux roues du même véhicule à hydrogène...

ok, on évite le souci du stockage de l'électricité dans le véhicule (qui génère beaucoup de pollution avec l'extraction des terres rares, et les problématiques de recyclage des batteries en fin de vie), mais ça ne m'a pas l'air folichon...

La recharge des VE est variable en effet selon le pays. En France nous avons la chance de disposer d'électricité faible carbon environ à 95 % ( hier 5 % éolien, 18 % Hydraulique et 71 % Nucléaire )

Les VE ont l'avantage d'être plus efficients que les thermiques Une ID3 consomme l'équivalent de 2 l au 100. Donc en France ce véhicule rejette autant qu'une voiture thermique consommant 0,1 l au 100.

Par contre si on se lance dans la production, compression et stockage de l'hydrogène, seule 36 % de l'énergie consommée arrive à la voiture. Dommage

le souci actuel, c'est que l'on ne prends pas l'OPEX en compte dans le cout de l'éolien...

ni le cout réel du démantèlement des éoliennes, ni la pollution engendrée par (l'absence) de recyclage

https://factuel.afp.com/impossible-denterrer-des-pales-deoliennes-en-france-mais-leur-recyclage-pose-probleme

d'ailleurs, comme le dit bien l'article :

""A un moment donné, il va falloir démonter 1.500 à 2.000 éoliennes par an", affirme Jean-Louis Butré, président de la Fédération Environnement Durable. Selon lui, "les exploitants sont astucieux et créent des sociétés avec un capital de quelques dizaines d’euros, et en bout de course, elles fermeront boutique, et l’éolienne dans son champ qui s’en occupera ? ""

bref, ça va piquer dans 20 ans quand il faudra démonter tout ça, et que l'on s'apercevra que "ah mince, on n'a jamais prévu le cout ni la pollution induite"...

et au final se retrouver dans la même impasse que le nucléaire (modulo le ratio de déchets de quelques milliers) :(

Alors que ton ami Trump est un parangon de crédibilité...

Effectivement ce n''est pas uniquement les VE qui vont changer seuls notre impact sur le climat mais chaque geste compte. Notre manière de consommer et de se chauffer sont également des postes majeurs.

en l'occurence, en ce moment, le passage au VE fait plutôt empirer les choses en Asie (surtout la chine qui a la plus forte progression de vente de véhicules hybrides électriques) : la majorité de l'électricité là bas provient de centrales au charbon...

je serai curieux de voir au global au niveau mondial si la participation du VE est positive ou négative en terme d'émission de gaz à effet de serre (comparé à l'équivalent en thermique)

L'hydrogène pour la mobilité individuelle de masse, en l'état actuel, je n'y crois pas trop.

A court et moyen terme, les véhicules resteront chers (pas demain la veille qu'on produira une citadine H2 à 15 k€), le plein restera cher (rien que pour amortir le coût faramineux d'une station) et le réseau de distribution des plus réduit.

Il va falloir de grosses avancées technologiques par rapport à ce qu'on a maintenant pour que ça devienne réaliste. Il y a bien des trucs en labo, mais c'est pas pour demain. En attendant c'est VT condamné ou VE imposé.

Peu importe le mode de fonctionnement, hydro , électrique, le développement durable avec 8 M d habitants est une hérésie

Les scientifiques le savent et les politiciens aussi, mais pour le moment , place à la croissance pour toujours plus de fric

Le moment venu, ils feront le nettoyage

Sans parler du fait que la production d'hydrogène se fait avec... de l'électricité

Mais l'électricité pour l'hydrogène, c'est pas pareil, elle est propre. Pas comme pour les VE, où là c'est plein plein de charbon chinois

La Terre est largement capable de supporter 10Mds d'africains.

Par contre, 10Mds de français, non. Et d'américains, encore moins.

Moralité, faut buter tous les habitants des pays OCDE pour laisser une chance aux autres

Tu regardes les actus ? Tu n as pas l impression que c tendu partout ? Ce n est que le début !!

Un article bien rédigé pour une fois.

On oublie aussi la possibilité de transformer un moteur thermique pour fonctionner à l'hydrogène.

Le mécontentement s'exprime de façon différentes selon les cultures mais elle a partout la même origine: le bas des classes moyennes ne supporte plus la dégradation des conditions de vie. Au dessus, ça passe encore mais chez nous, tous ceux qui dénigrent les gilets jaunes font preuve d'une cécité surprenante. La liste des pays avec des troubles sociaux divers est longue.

Les décennies a venir risquent fort d'être agitées, le risque de passer par des événements qui nous feront honte une fois terminés est grand. En France, on a montré que l'ignominie arrive vite, de la Saint Barthélémy a la terreur, la contre terreur, la répression de la Commune… Quand le bourgeois français a peur, il devient féroce.

Comme le disent les ignares en ce moment sur un autre sujet : l hydrogene ? On n a pas assez de recul

Les troubles sociaux c une chose , les tensions entre grande puissance en sont d autres bien plus grave

Et je ne parle même pas de l Iran qui possèdera l arme atomique dans quelques temps

En attendant, profitons du déconfinement avant le re confinement de Novembre prochain

le représentant de l'Adème a expliqué aux députés d'une commission qu'il était possible de produire de l'hydrogène décarboné pour l'ensemble des véhicules circulant en France, à la conditions de dédier 6 EPR à cela.

si l'ensemble des véhicules thermiques circulant en France sont à batterie, il n'y a pas besoin, avant 2035, de nouvelle centrale nucléaire. Ensuite il faudra prévoir de remplacer celles qui seront en fin de vie, soit par des EPR, soit par du solaire / éolien / micro hydro / biogaz agricole ...

pour info, GE, qui produit déjà la plus grosse éolienne au monde (12 MW et 67 GWh / 16 000 foyers américains de production annuelle) , vient d'annoncer qu'elle va exister en modèle "flottant" et plus uniquement fixé au fond marin.

Je suis du même avis que toi.

Je pense que cette technologie se démocratisera dans 20 ans.

Il ne faut surtout pas éluder non plus le coût du stockage de l'hydrogène. Rien à voir avec du GPL, GNV, GNL... Certes moins vertueux en bout de chaîne, mais bien meilleur et économique quand on prend toute la chaîne à partir de la source.

Encore que les origines des énergies sont différentes, et l'énergie garde son intérêt de tampon.

Mais surtout, ça n'est pas comme si on produisait suffisemment d'énergie en excès pour justifier une filière complète et globale de voitures à l'hydrogène. On est déjà pas foutus d'alimenter un parc complet de voitures électriques... Si en plus on doit perdre en rendement pour en recharger certaines à l'hydrogène...

Le côté "tampon" prend vraiment toute sa valeur. Transformer un peu d'électricité en rab en beaucoup moins de carburant réutilisable...

De l'hydrogène à partir de gaz ou de charbon : pas écoolo pour un sou ... on oublie

De l'hydrogène par electrolyse de l'eau ... écolo sur le papier ... sauf que 50 kWh pour faire 1 kg d'hydrogène donc pour faire 100kms ... donc 2,5 fois plus d'énergie qu'un véhicule à batterie. On ajoute à cela que pour que ça marche, il faut que l'électricité soit verte. Pas de bol, le taux de charge d'une éolienne ou des panneaux solaires c'est 20% autrement dit ça fournit du courant 20% du temps ... parce que la nuit ça fait forcément Zero et les jours sans vent aussi ... donc on allume le gaz, ou le nucléaire (taux de charge de 70 à 80%) les jours sans vent ni soleil

Cerise sur le gateau : une pile à combustible = une quantité non négligeable de platine, un métal juste plus cher que l'OR

Bref foutaise écolo habituelle qui survivra parce qu'archi subventionnée et parce que les autres moteurs thermiques seront "interdits"

Ecologie rime toujours avec argent jeté par grands baquets par la fenêtre et punitions pour ceux qui sont rétifs à la gabegie écolo

48 € le MWh c'est en effet le prix

Bon en argent du français moyen plus parlant ça fait 4,8 cts/kWh que le même français moyen paye sur sa facture entre 12 et 19 cts/kWh selon l'heure et son opérateur dont 2 cts /kWh pour suventionner les énergies renouvelable via la CSPE.

Une lecture du rapport de la cour des comptes de 2018 montre qu'on subventionne le solaire d'avant 2010 à 48cts/kWh soit DIX fois le pris de gros. Pour l'éolien en mer de 2022, ça sera 22 cts/kWh soit CINQ fois le prix de gros

Le même rapport de la cour des comptes poursuit que la somme du solaire d'avant 2010 + de l'éolien en mer à partir de 2022 et bien ça va coûter 52 milliards d'Euros soit SIX fois ... bien lire SIX fois le prix de l'EPR de Flamanville (vous savez ce truc qui a 10 ans de retard et dont le prix est passé de 3 à 12 milliards d'Euros ... 4 fois plus que le prix de départ) ... et tout ça pour fabriquer MOINS d'énergie qu'un EPR

Génial l'électricité verte archi subventionnée : 6 fois plus cher qu'un EPR pour moins de courant ... et une priorité absolue sur le réseau ... même le week end où la demande est faible ... tellement faible que le prix de gros devient négatif

Étant un être particulièrement éveillé, j'imagine qu'en accord avec tes idéaux ici affirmés, tu es passé par la vasectomie pour éviter les accidents polluants ?

Et si dame il y a, trompes ligaturées, tant qu'à faire dans la parité et l'égalité de traitement.

1 650 MW x 6 pour produire assez pour faire rouler tous les véhicules de France ... va falloir revoir les études.

Certains parlent aussi de 15 réacteurs (ou 910 km² de photovoltaïque) pour ... 100K camions.

Sachant qu'il y a 300K camions français (exit tous ceux des pays de l'est, d'espagne, ... qui roulent sur nos routes), je vois pas comment 6 EPR feraient rouler la France.

Tu couvrirais la France de photovoltaïque jusqu'au Mont Blanc que tu produirais pas assez pour tout faire rouler

doit-on en déduire que tu te positionnes comme un français "supérieur" ?

selon moi, il n'y a pas choisir entre batterie OU hydrogène, mais simplement d'opter pour la combinaison des deux.

t'écris donc ton propre article/site sur Internet pour t'auto-convaincre que l'hydrogène n'est pas une solution?

Sauf que tes 10Mds d’Africain ne voudront pas casser des cailloux toutes leurs vies, ils voudront aussi tenter de mener grande vie en venant dans nos contrées.

Argument inopérant.

tu as raison pour ce qui est de la France.

mais justement, en France, produire de l'hydrogène peut se faire grâce aux centrales nucléaires, non polluantes, tout comme la production d'électricité pour recharger les batteries.

l'avantage de la batterie, c'est qu'on consomme in fine moins d'électricité qu'en passant par l'hydrogène.

mais l'hydrogène est une solution de stockage efficace qui permet de fournir beaucoup d'énergie très rapidement à n'importe quel véhicule.

si on peut recharger chez soi et qu'on ne fait que des courts voire moyens trajets, l'hydrogène a peu d'intérêt. en revanche, pour des trajets plus longs, c'est une solution de confort incontestable.

Mais tout le monde a compris que l’H2 pour les VP est une hérésie, sauf toi visiblement

« c'est une solution de confort incontestable. »

D’abord, faire pipi dans une bouteille pour avoir à éviter de s’arrêter plus de 5 minutes en 800km, je n’appelle pas ça du confort.

De 2, si tu crois que tu vas trouver facilement une station H2 et surtout qui ne soit pas à sec, ben continue de fantasmer parce que cela n’est pas prêt d’arriver

à ce sujet, le télétravail qui est un moyen simple de diminuer la pollution, ne sera plus obligatoire le 9 juin prochain.

de quoi recréer des bouchons sur la route et par conséquent de la pollution (moteurs, pneus, freins...).

oui, dernièrement, on vient de nous expliquer qu'il fallait faire plus de gosses...

on nage en plein délire, et ça va finir comme dans le film "soleil vert"...

parce que tu crois que les 10 milliards d'africains resteront gentiment... en Afrique?

et je ne suis pas certain que Nadir, habitant visiblement en Afrique, soit en phase avec cette vision...

tu parles au nom de l'espèce humaine, c'est ça ?

moi, je te dis: on en reparle dans quelques années.

en attendant, avec une e208 ou une Zoé, à 130 sur autoroute, on ne fait même pas 200 bornes. donc la batterie seule n'est pas une solution, et ça, nombreux sont ceux à s'en être aperçus. c'est ça qu'il faut retenir.

si t'as besoin de pisser tout le temps, c'est une autre problématique.

pour ma part, il m'arrive souvent de ne pas pisser pendant 10h, et ça n'est en rien anormal.

enfin, quand je roule de nuit et notamment quand il pleut et où qu'il fait froid, non, je préfère ne pas m'arrêter.

pour ce qui est de trouver une station hydrogène, oui, je suis d'accord, mais c'était le même constat pour les premières voitures essence ET électriques.

Ben dis alors, on reparlera toujours de la même chose dans 10 ans

Très bien, dans ce cas je t’exposes une problématique simple.

En t’aidant du lien suivant, donne nous le coût nécessaire pour alimenter 30 millions de véhicules à l’H2 et le nombre de stations à électrolyse nécessaires à construire

https://h2stationmaps.com/costs-and-financing

Etant donné que tu n’es plus à l’école primaire, tu n’as pas droit à 4 heures.

impossible à calculer, car cela dépend de l'utilisation de la voiture par les gens.

comme je l'ai dit, avec une voiture batterie +hydrogène, si tu fais des petits trajets et que tu peux recharger chez toi, pas besoin de consommer de l'hydrogène, utile uniquement lors des longs trajets.

l'hydrogène selon moi est avant tout intéressant en tant que prolongateur d'autonomie, c'est à dire sans les contraintes d'une batterie. mais utilisé dans ce cas, périodiquement de manière... ponctuelle.

c'est comme les onduleurs chez moi, ils ne me sont utiles que lors des coupures électriques.

On connaît tous le kilométrage moyen des Français, environ 13000 km/an, donc si on peut calculer.

Tu veux pas que je te fasse la calcul pour toi quand même

Tu disqualifies une solution parcequ'elle ne permet de faire que 200 km d'une traite sur autoroute ?

Sauf que tu peux faire plus, ça prend juste plus de temps.

Pour une bonne partie des gens, le problème ne se pose qu'une une deux fois par an.

Et pour ces moments là, il y a des solutions alternatives.

Quand on voit la tête d'une station hydrogène, on comprend le coût :

https://energies.airliquide.com/sites/abt_ne/files/2016/12/06/hrs-700b_a5_brochure_fr_07.16_sd7933576910568569750.pdf

En plus ça prend beaucoup de place et n'est pas disponible tout le temps puisque qu'il faut comprimer sur place.

A court terme, ce n'est pas viable.

Content de voir que je suis pas le seul à voir le fondement su problème

Centrale nucléaire non polluante ? J'aimerai bien voir ta tête si on enfuissait des déchets près de chez toi

Ce n'est toujours pas polluant.

Les déchets sont traités et stockés dans des containers bloquant les radiations.

Ça émet juste de la chaleur, qu'on pourrait réutiliser d'ailleurs.

Et c'est stocké en profondeur dans un endroit géologiquement stable, donc peu de risque comme avec une centrale en surface.

Le risque du nucléaire, ce n'est pas le stockage des déchets mais l'utilisation en surface dans les centrales et les centres de retraitement.

Le calcul, je l'ai déjà fait sur un autre sujet.

Je pars d'une citadine polyvalente hybride hydrogène du format d'une C3 (j'insiste sur polyvalente, avant qu'on me propose une Spring ou même une Twingo) qui fait 10.000Km en électrique et 3.000Km par an à l'hydrogène.

Grâce à son poids réduit, elle va avoir besoin d'environ 9,5KWh/100km pour se déplacer, que j'arrondis à 10KWh/100Km pour tenir compte des accessoires.

Pour les 10.000Km en full électrique, elle consommera donc 1,3GWh en tenant compte du rendement de charge/décharge des accus NIMh (75%).

Pour les 3000Km "à l'hydrogène, il faut tenir compte des rendement de la PAC (50%), de la compression (85%) et de l'électrolyse (95%), soit 40% au global. Pour alimenter la station qui aura fabriqué l'hydrogène, il faudra donc 743KWh (9Kg d'hydrogène).

Au global, cette voiture demande au réseau électrique 15,5KWh/100Km (fabrication d'hydrogène comprise) et la fabrication de 9Kg d'hydrogène par an. Avec un prix cible à terme de 2€HT le Kg d'hydrogène, difficile d'affirmer que ça n'a aucune chance de se généraliser avant la fin du siècle.

Tu nous expliquera comment tu fais rentrer des réservoirs de 700 bars, une batterie, une pile a combustible ainsi qu'un chargeur, un onduleur et un moteur électrique dans une citadine genre C3

Deja que la Mirai n'est pas une ballerine, elle a une habitabilité AR catastrophique et un coffre de Yaris...

Bref, t'est visiblement le seul a croire a cette lubie, parce que tu crois que ton usage très particulier de ta voiture (en gros juste la sortir 3 fois dans l'année pour partir a l'autre bout de l'Europe) représente la majorité des usages d'une voiture du français moyen... ce n'est juste pas le cas.

Par contre, aujourd'hui, avec la technologie actuelle des batteries et un bon réseau de charge, on peut faire 1000 miles (un peu plus de 1600 km) en une journée avec le bon outil (en gros, pas une e208) :

https://youtu.be/rxA8Y69R6uM

Inclure en plus dans un BEV un réservoir d'H2 et une PAC juste pour que de temps en temps elle puisse faire de longs trajets n'a aucun sens, ni économique, ni en terme d'encombrement. La solution de la recharge électrique directe est plus pertinente, même si elle fait perdre du temps.

Et l'énergie musculaire ?

D'ailleurs, une citadine ne devrait même pas exister du tout, vu qu'on ne peut pas y rentrer le V8 et le réservoir d'une Corvette.

Je vais me répéter pour la énième fois : Allez voir la solution retenue par Opel pour son utilitaire ( https://www.caradisiac.com/opel-se-lance-dans-l-hydrogene-avec-le-vivaro-189995.htm ) et imaginez d'appliquer un coefficient compris entre 1/2 et 2/3 au système installé dans les utilitaires (une citadine n'a pas besoin d'une charge utile supérieure à la tonne).

2€ ht le kg de H2

par électrolyse il faut 50 kWh/kg H2

donc il faut de l'électricité à 0,04€ le kWh ... EDF annonce un coût de production à 46€ ht le MWh pour les vieilles centrales ayant subies le grand carénage

et l'EPR c'est 110 à 120 € le MWh

et 2€ ht le kg c'est avant les taxes ... soit au minimum 3 € le kg à la pompe avec 50% de taxe

vous ajoutez le prix de la PAC et du réservoir -> 5000 à 7000€ l'équipement complet PAC + réservoir

et si une PAC H2 est moins lourde que des batteries, mais ce n'est pas du volume d'un réservoir de gazole :

réservoir de 125 L/130 kg pour 5 kg de H2, et 50/75 kg pour une PAC de 100 kW/150 cv

au final vous obtenez une C3 2 places sans coffre, ou un SUV de 2T et 4.60 m pour 4 places et un coffre de 350L, vendue au tarif d'une compacte hdg actuelle

Les spécialistes de l'H2 travaillent sur les PAC depuis plus de 40 ans, et pour l'instant, elles sont passées de 3500 h de fonctionnement à 5000 h

des startups ont promis 10 000 h, mais rien n'est industrialisé, et même 10000h c'est peu pour des bus ou des camions ...

un bus urbain c'est 15 km/h de moyenne en déplacement, soit 150 000 km avec une PAC capable de fonctionner 10 000 heures (qui n'existe pas en prête à poser dans un véhicule).

donc la solution H2 pour les déplacements personnels ... ça risque de prendre du temps, beaucoup de temps ...

ça rappelle les prévisions des années 50 avec des véhicules dotées de micro centrales nucléaires ;)

Parce que vous pensez que le niveau technique de l'Allemand, Belge ou l'Espagnol moyen est bien meilleur ?

"qui sont tout autant dépendantes des énergies fossiles que l'hydrogène" : bah non, c'est ce que l'article explique et qu'on t'a répété 150 fois : parce que le rendement de la chaîne totale réclame 2 à 3 fois plus d'électricité, PAR DÉFINITION, le VE est 2 à 3 fois moins dépendant des énergies fossiles.

Est-il vraiment pertinent de fabriquer puis trimbaler au quotidien 200Kg de batteries de trop alors qu'ils ne serviront que très épisodiquement ? Une petite PAC et un réservoir pouvant accueillir quelques kilogrammes d'hydrogène, ça pèse bien moins lourd et ça demande beaucoup moins d'énergie pour être fabriqué.

En plus, on a un bol fabuleux : recycler les pots catalytiques de deux C3 à essence fournirait assez de platine pour fabriquer la pile à combustible d'un hybride à hydrogène.

Pour paraphraser Pagnol : C'est pas parce que tout le monde sait que c'est impossible qu'il n'y aura pas un jour quelqu'un qui ne le savait pas et qui y est arrivé.

Pas de terres rares dans mon VE, ni dans la batterie, ni dans les moteurs...y en a un tout petit peu quand même ...genre dans les tweeters de la radio !

C'est si compliqué que cela d'aller regarder la solution proposée par Opel dont j'ai mis le lien plus haut ?

Bizarrement, ils sont partis d'un véhicule électrique, et ils n'ont pas réduit l'espace habitable. Donc c'est totalement impossible, mais les ingénieurs d'Opel y arrivent. Étonnant.

Et vous tenez à mettre un réservoir de 5Kg d'hydrogène dans un véhicule qui en consomme 9 par an ?

Une fois l'hydrogène en place, plein de comptes de fanboyz disparaîtront des sites auto ça fera de l'air frais.

Le fait que tu le critiques sur ce point concernant la mobilité individuelle montre en tout sa supériorité intellectuelle par rapport avec toi qui ne semble toujours pas avoir compris tous les arguments énoncés mille fois.

Cool, et tu mets quelle taille de réservoir d'hydrogène dans une 208 ? Vu que pour une Mirai de 4,8m de long, à l'autonomie quasi équivalente sur autoroute à une Modèle 3, cela prend tellement de place que le coffre fait 240l ???

Oui... ca rentre dans un utilitaire donc, mais il y a bien plus de place pour caser tout ce merdier que dans une C3...

Tu rêves éveillé pour croire que cette usine a gaz va rentrer dans une citadine

Bah oui, plus pertinent, comme on te l'a déjà expliqué dans un autre fil. Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans la précédente explication ?

Donc, ils partent d'un engin 100% électrique à batteries et font rentrer leur "usine à gaz" sans avoir besoin de plus de place et selon vous, cela n'est pas possible dans une citadine polyvalente ?

Dois-je en conclure qu'il n'existe pas de citadine à batteries parce qu'il est impossible d'y faire rentrer un système qui ne prend pas plus de place ?

il faut un réservoir pesant 130 kg pour stocker 5 kg d'H2 à 700 bars

quel poids pour 2 kh d'H2 , 120 kg ?

il y a une différence entre un utilitaire et une citadine ou une compacte : le volume disponible.

si votre utilitaire passe de 14 à 12 m3 , vous trouverez toujours des clients intéressés

dans une compacte si le coffre ou les places arrières sont dignes d'une 2+2 ce sera plus difficile.

donc la future e-C3 aura droit à 300 kg /35 kWh de batteries afin de lui assurer 300 km d'autonomie.

et pas 150 kg de batterie + 130 kg de réservoir + 80 kg de PAC ...

et ce sera plus simple à mettre au point et bien moins couteux ...

Les batteries sont intégrées sous le plancher, et sont de forme plate comme un skateboard : ca facilite grandement l'intégration dans une citadine par rapport a un réservoir cylindrique d'H2 et une PAC...

La PAC et le reservoir de H2 sont des composants volumineux. Ici le poids n'est pas le souci, mais l'encombrement l'est. Pour un camion ou autre ça ne pose pas de problème, mais pour une citadine, si.

Va voir une vue en coupe d'une Mirai et tu te rendras bien compte de la taille de ces composants...

Tu veux plexus vs tesla plutôt.

Visiblement, tu fais exprès de ne pas comprendre/lire ce que j'écris.

Mais si, sur 13000km, tu ne fais que 2000km en terme de longs trajets, tu n'as donc besoin de l'hydrogène QUE pour ces 2000 km. Ce qui, dès lors, change la donne.

ET, pour ces 2000 km, tu n'as alors pas besoin de te faire chier à t'arrêter régulièrement pendant minimum 30 minutes pour faire une recharge d'électricité, tout en ayant possibilité de rouler à 135.

edit tu veux dire plexus vs les conducteurs de Tesla.

Une ou deux fois par an?

Ben merde alors, qui sont donc tous ces gens tous les vendredis et dimanches après-midi sur les autoroutes?

Et même pour faire un Paris-Deauville aller-retour à 135 par l'autoroute, si tu fais ça en Zoé, tu te rends vite compte des limites de le faire en Zoé.

Et investir énormément pour aller sur Mars, c'est viable?

C'est pourtant ce que fait Elon Musk, chantre de la voiture électrique, comme chacun le sait ici.

Il y a toujours un risque avec le nucléaire = le risque qu'un abruti, quel qu'il soit, ne fasse pas correctement son travail.

Sinon, oui, quand tout est fait dans les règles de l'art, il n'y a pas de crainte particulière à avoir.

Et de toute façon, avec plus de 8 milliards d'habitants sur cette planète, on joue déjà avec le feu, alors...

L'hydrogène, c'est un hallucinogène.

Une lanterne qu'on agite pour attirer les foules et justifier des subventions.

Contribuables françaises, contribuables français, il est temps de se renseigner et de faire les bons choix!

Le français aime aussi généraliser beaucoup de choses et n'a pas tout le temps les connaissances en matière d'automobile.

*Le français, on lui dis d'acheter du diesel à tout va, il achète du diesel jusque sur sa Twingo.

*Le français après la crise de 2008, on le culpabilise, il doit acheté français pour aider nos sociétés automobiles, qui passé la crise, ferme une usine à Aulnay, et poursuit sa délocalisation, heureusement une marque maintient une bonne activité en France. On joue bien évidement sur la fibre nostalgique de la période de gloire de l'industrie française et de la période après-guerre populaire pour vendre!

*Le français on lui dit, et bien après 30 ans on vous a bien niqué, le diesel n'est finalement pas bon, bien qu'on vous avez dit le contraire, achète de l'essence, le français achète de l'essence. II se tourne bien évidemment en tant que bon patriote vers ses marques fétiches PSA, Renault, qui largué ayant tout misé sur le diesel, développent des moteurs dit de "nouvelles générations" 3 cylindres. Pas de bol, les puretech et 1.2 tce cassent comme du verre et se retrouvent être glouton! Le français généralise et se dit que les nouveaux essence ne sont pas si fiable et pur certains restent à penser que le diesel c'est bon car les nouveaux moteurs essence à injection directe, rejette tout de même du NOX (alors que la mise en série de l'injection direct date de 1995 par Mitsubishi et qui avait tiré ses conclusions sur le marché européen et les rejets nox).

*Le français on lui dit, l'essence ce n'est pas assez, il faut faire des efforts, tu pollues trop! C'est de ta faute! Achète de l'hybride ou de l’électrique et le français se tourne petit à petit vers l'hybride, méfiant encore de l’électrique. Bien évidemment, il se tourne ver ses marques et aiment servir de cobye!

*Après il y a des français qui eux s’interroge et essaie de faire le meilleur selon leur budget, et ne sont pas rattaché à une marque.

*Le français ne sait as grand chose de l'hydrogène, dernièrement un reportage télé a fait du bashing, pour le moment on dit aux français achète de l'électrique et de l'hybride, regarde que sur le court terme!

*Le français on le rabâche sans cesse sur la sécurité, et on lui dit une Citroën Ami v'est l'avenir (qui du crash test de cet objet roulant?), mais à Marseille et Roubaix on laisse faire kéké rouler tout en s'affranchissant du code de la route!

Il faut dire que les politiques et les médias n'aident pas le français, qui au final encaisse tout, qui croire? que faire? et au final le français va finir par ne plus avoir les moyens de s'offrir une auto! L’automobiliste français essuie toujours les plâtres jusque que la passion s’éteigne et on finira tous en déplaçoire! Du moins c'est ce que nos dirigeants semblent vouloir!

-> commentaire fait de certains raccourcis, généralité & stéréotype mais aussi empreint d'une part de vérité : on nous fait chié nous français à nous culpabiliser sans cesse alors que ça pollue plein gaz ailleurs ! Ce n'es pas une raison pour polluer, mais des actions concertées et cohérentes, ne serait-ce niveau européen serait déjà un premier pas!

L'hydrogène a de l'avenir et pour les poids-lourds il y un intérêt indéniable, même le ferroviaire s'y lance! L'enjeu la production de celle-ci!

j'en connais beaucoup qui prennent leur voiture tous les jours pour aller au taf, et qui la prennent ensuite la plupart des week-end.

sauf que si l'autonomie de la batterie peut être suffisante en semaine, elle devient bien souvent une contrainte le week-end dès lors que les kilomètres défilent. et quand on ne part que 2-3 jours, on n'a pas forcément envie de rouler à 80 et grosso modo de prendre son temps...

"Grâce à son poids réduit, elle va avoir besoin d'environ 9,5KWh/100km pour se déplacer, que j'arrondis à 10KWh/100Km pour tenir compte des accessoires."

Poids réduit, avec une batterie, un chargeur intégré, un réservoir d'hydrogène, une PAC et un moteur electrique ?

Une Mirai pèse 2T hein, la technologie est loin d'être si légère que ça, alors cumulé avec une batterie, votre C3 sera entre 1t3 et 1t5 même en tenant compte des évolutions futures (utilisation du carbone, batterie plus denses en moins lourdes etc).

Désolé d'être désagréable, mais la conso tournera plus dans les 15kw/h en ville.

"Pour les 3000Km "à l'hydrogène, il faut tenir compte des rendement de la PAC (50%), de la compression (85%) et de l'électrolyse (95%), soit 40% au global. Pour alimenter la station qui aura fabriqué l'hydrogène, il faudra donc 743KWh (9Kg d'hydrogène)."

Petit rappel au cas où : la conso moyenne d'hydrogène, que ça soit chez Kia/hyundai, Toyota ou Honda, tourne autour des 1kg...au 100kms.

Il faudra donc plutôt 30kgs d'H2.

"Au global, cette voiture demande au réseau électrique 15,5KWh/100Km (fabrication d'hydrogène comprise) et la fabrication de 9Kg d'hydrogène par an. Avec un prix cible à terme de 2€HT le Kg d'hydrogène, difficile d'affirmer que ça n'a aucune chance de se généraliser avant la fin du siècle."

Vos chiffres sont faux, sauf révolution radicale sur la consommation, tant sur la partie electrique que pac. (mais dans ce cas le VE bénéficiera de la même évolution, donc un VE avec 2000kms d'autonomie avec une charge en 20min, il n'y aura aucun intérêt à lui rajouter une pac)

Concernant les 2€ ht au kg, il ne s'agit que d'une projection à 30ans sur le coût en sortie d’électrolyseur (qui produiront peu mais coûteront TRES chères), selon ce qu'annoncent les industrielles...qui ont tout intérêt à faire ce genre de promesse s'ils veulent garder leurs subventions. Dans les faits, il faut(dra) rajouter :

- Le coût du transport. Une station d'hydrogène est capable d'alimenter autour des 70 véhicules/jour (stockage de 350kgs). Difficile de trouver combien de kgs peut transporter un camion ni le coût, mais on est sûr que cela nécessitera plus de transport que pour les stations traditionnel. On peut imaginer de transporter l'hydrogène dans son état liquide, mais le coût sera proportionnel à la technicité que cela impose, sans compter les pertes par dégazage. Rajoutons, au doigt levé, 10cts/kg.

- La marge du distributeur + amortissement de l'investissement. A 2,8 million d'€ la station + l'entretien courant, l'investissement reste très élevé, et surtout, cela tiens compte...des subventions éventuelles. Même en imaginant un futur dans lequel une station avec stockage de 350kgs coûterait 1 million, hors entretien, cela nous donnerait un coût de revient de 0.78cts/kg pour amortir cet investissement sur 10 ans (ou 2.3€ à l'heure actuelle...). On rajoute l'entretien et l’énergie pour la faire fonctionner, on doit pas être loin des 1.1€ ht /kg, dans le cas où les stations seraient 2.5x moins qu'aujourd'hui...

- Les taxes : TVA + taxes diverses. Soyons gentil, disons 50% pour le tout. Soit 3.2€/kg HT + taxe = 4.8€ ttc/kg.

Si on rajoute l'âge du capitaine et les diverses promesses non tenues, même d'ici 30ans, je vois mal le kg d'hydrogène à moins de 5-6€ ttc le kg.

mais tout le monde n'a pas les moyens de s'offrir une Tesla.

et pour rappel, les top 3 et 10 des ventes françaises démontrent que les français achètent essentiellement des voitures du segment B, dont le tarif oscille entre 15 et 25k€.

dès lors, je me base logiquement sur ce budget pour déterminer ce qui peut être acheté en électrique pour faire comme je le dis régulièrement des trajets significatifs en terme de kilométrage.

on n'est pas en Suisse où le revenu moyen/median mensuel des ménages tourne autour de 5-6000€, mais en France où il est plutôt de l'ordre de 1800-2000€.

Ce n'est qu'une question d'années.

Dans 5 ans, un VE sera moins cher a fabriquer qu'un VT.

J'ose au moins espérer que t'as alors le même raisonnement vis à vis des phev électrique-essence dont la logique est exactement celle de la solution batterie+hydrogène.

Sauf que tu t'apercevras qu'entre une pure électrique et une hybride rechargeable, voire une hybride simple, beaucoup préfèrent éviter la full électrique dès lors qu'ils ont en tête de faire des trajets significatifs en terme de kilométrage.

T'as raison, c'est ce que je fais avec ma TM3 Perf.

Je bosse a 30km de mon taff, et le WE dernier je suis parti depuis Montélimar vers Tarbes. A peu près 600km de route.

J'ai mis 5h30, en roulant a 150 de moyenne sur l'A9 + A64. J'ai fait un arrêt de 20min au SuC de Narbonne et un autre arrêt de 20min au chargeur Ionity a la sortie de Toulouse.

Donc en gros, j'ai pas mis plus de temps qu'avec une thermique. Et je suis arrivé frais comme un gardon, car j'ai fait 2 pauses de 20min.

Mais t'as raison, le VE a batteries, ca marche pas pour partir en WE. Mais je reconnais que ça marche uniquement avec un VE efficient sur autoroute et avec un bon réseau de charge rapide.

(..)Les spécialistes de l'H2 travaillent sur les PAC depuis plus de 40 ans, et pour l'instant, elles sont passées de 3500 h de fonctionnement à 5000 h(..)

Et vous savez pourquoi?

Ben, prenez le cas de la voiture électrique qui existe depuis 1900 et dont il fallu néanmoins attendre le 21ème siècle pour avoir quelque chose de jouable au quotidien.

Pour la solution hydrogène, c'est la même chose, tant qu'il n'y a pas d'incitation/intérêt à travailler sur le sujet, ben... ça n'avance pas.

Bref, on en reparle d'ici quelques années... Et de savoir que le premier groupe automobile mondial lui-même travaille dessus devrait donner des pistes sur ce qu'il en ressortira à terme... Suffit de se rappeler de la première Prius qui faisait marrer tout le monde... Et dont personne ne pensait d'ailleurs possible que la technologie hybride se retrouverait un jour dans une... citadine.

J'ai plus de 50 ans pour ma part, et ce que j'ai vu durant mon existence me laisse à penser qu'on ne cesse de progresser sur les technologies, dès lors que subitement il y a un intérêt à le faire...